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本日の会議に付した案件
○平成二十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
送付）
○平成二十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
送付）
○平成二十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○公聴会開会承認要求に関する件
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○委員長（鴻池祥肇君）
ただいまから予算委員会を開会いたします。
平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算、平成二十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き、質疑を行います。櫻井充君。
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○藤原良信
民主党・新緑風会・国民新・日本の藤原良信でございます。
時間が押しておりますけれども、御配慮をいただきまして、与えられた時間で大いに国民のための、国家国民のための議論をし審議をしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
増田総務大臣、御質問をいたしたいと思います。
人口減少社会で国家を維持し、なおかつ発展をさせていくということは容易なことではない、そう思っておるのはみんな同じだと思います。今からそのため体制を整備して、その中身については制度の変更、堪え得るような国家づくりをしていかなきゃならないと思います。地方分権が大変必要であると思います。
その地方分権を所管をしております、推進をする役割であります省庁のトップといたしまして、現状の進め方とその認識について考え方をお示しをまずいただきたいと思います。
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○国務大臣（増田寛也君）
先生御案内のとおり、地方分権を進めて、そして大きな国の形をこれからの人口減少社会に合うような形に変えていく、これは大変重要な課題であると認識をしてございます。
私が今総務大臣をしてございますが、総務省としてもこうした地方分権を大いに進める役割を担っておりますし、また今、総理の方から特命事項担当大臣として地方分権改革を命ぜられておりますが、その立場からもこの分権を進めていかなければならないと。
今ちょうど政府の方におきまして、地方分権改革推進委員会、これは法律に基づく時限的な委員会でございますが、ここでいろいろ御検討をお願いをしているところでございまして、そこでは、国と地方の役割分担から始まりまして、こうした分権を進める上での事項を網羅的に御審議をいただくことになってございます。今精力的に御審議をいただいておりますので、こうした御審議の経過も踏まえながら、今後、分権国家社会づくりに努力をしていきたいと、このように考えております。
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○藤原良信
冒頭このことを申し上げましたのは、これから御質問していく根幹の問題でありますから、冒頭申し上げた次第でございます。
それでは、地方財政計画についてお伺いいたします。その役割と意義につきまして、特にもその中での財源保障のその中身についてお示しをいただきたいと思います。
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○国務大臣（増田寛也君）
お答えを申し上げます。
役割は大きく三つあると言っておりまして、それは一つは、今委員がお話ございました財源保障的な役割が一つでございます。そのほか、地方財政、これは大変規模も大きくなってまいりましたので、そことそれから国家財政との整合性を図るという役割、それから三つ目としては、各地方団体の毎年度の財政運営の指針を示す、大きく言いましてこうした三つの役割があるのではないかと、このように考えております。
そして、毎年こうした地方財政計画を作るに当たりまして、標準的な団体を想定しながら標準的経費の計上をいたします。これを全体としての歳出として見積もっていく。その中には、給与費から始まりまして地方単独経費などもその中に含まれるわけでございます。一方で、歳入として地方税、それから国から参ります国庫支出金等を標準的収入の計上方法に従いまして積み上げまして、そしてその計画を作り上げる。その中で今後公共団体がどういう財政運営をしていただくかというのはそれぞれの公共団体の御判断でございますが、それを見ながらそれぞれの公共団体が予算編成等に当たると、こういうことでございます。
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○藤原良信
それからいきますと、今確認をいただきましたけれども、財源保障をされるということでございまして、予算ではないけれども、地方財政計画は地方財政運営上の指針という位置付けというふうに把握をしております。それで間違いないかどうか。
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○国務大臣（増田寛也君）
そういう地方財政運営上の指針という性格を持っているものでございます。
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○藤原良信
すなわち、地方公共団体にとりましては、市町村並びに県につきましては、総務省の地方財政計画に基づいて財政課長から内簡で伝達されることのその指針を予算をつくる上の憲法というふうに、そのくらい重さを感じております。そのとおりでありましょうか、増田大臣にお尋ねいたします。
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○国務大臣（増田寛也君）
今お話ございました、課長の内簡というお話がございました。これは、今年はちょっと細かな日付忘れましたが、通常ですと大体年を越えまして一月二十日ごろですけれども、全国の課長会議等を招集してそうした国の考え方、前の年の暮れに国の予算編成が終わっているというのが、考え方がまとまっているというのが通常の例でございますので、それを受けて一月二十日ごろに御説明をすると。そして、そのときに併せて書き物としてそうしたものをお出しをして、公共団体いろいろ情報収集をそれまでにもしてございますが、改めてまたそうした情報を得ながら、あとその中にそれぞれの独自の施策等を盛り込んで予算編成していくと、こういうことであろうと思います。
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○藤原良信
そこでお尋ねをいたしますが、総務省は今、大変この度の審議で課題となっております道路特定財源の暫定税の廃止になった場合、各市町村、県が財政に欠陥が生じ、予算を決めることが大変厳しいというその数字を表しました。
本来、ただいま大臣が御答弁されましたように、地方財政計画に基づいて、理由は様々あろうと思いますけれども、例えば税の減収、あるいは制度の変更でその見込みが違ってきた場合にはその財源保障をすることが義務付けられているんじゃありませんか。そのことについて増田大臣の御答弁をいただきたいと思います。
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○国務大臣（増田寛也君）
標準的な地方団体というものの歳出それから歳入というものを考えて、そしてそれを地方財政計画という全体の大きな計画の中に結び付けていくと、こういうことになっております。その際には、歳出の項目としていろいろ想定をいたしますし、それから、歳入の方も当然標準的な団体として一般的に予想されるようなものを計上して、そして全体の計画をつくる。そういったものにまとめられた計画に対しては、政府としても財源的にそれを裏打ちするための責任を果たしていくと、こういうことになろうかと思います。
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○藤原良信
そうだと思うんですね。であるがゆえに、なぜこれは、暫定税が廃止をしたら地方自治体に予算を組みにくくなるような結果が生ずるような数字を出して不安をあおるような行為をしたのかということを大変私は疑問に思うし、と同時に、それ以上にこれは、地方財政計画を所管している総務省として、その増田大臣としてはやってはいけないことではなかったかと思います。
これは本来、いろんな事情で財源に欠陥が生じた場合、当初の見込みから財政課長の内簡でこれは指針を示した状況下が変更になるようなことが出てきた場合は、地方財政計画の役割の中でこれはきちっと補てんをする役割をこれ義務付けられているということを今確認をしたわけでございますけれども、そういうことをやらないで行くということは、まさしく本業をこれを否定するようなものじゃございませんでしょうか。
そして、なおかつ、改めてお尋ねいたしますけれども、増田総務大臣は、全国の首長そして議長に親書を伝達をいたしました。一月十七日でございます。このことは事実でございましょうか。
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○国務大臣（増田寛也君）
そのとおり親書を発しております。
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○藤原良信
この親書というのはどんなときに出すものでしょうか。それから、五年前の暫定税の延長のときには親書は出されているんでしょうか。確認でございます。
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○国務大臣（増田寛也君）
五年前のそのときに親書を出されているかどうかはちょっと調べてみないと分かりません。
それから、あと親書は、歴代の総務大臣の中で何回か、節目節目に出している大臣、私も知事時代に当時の麻生総務大臣からの親書を何回か受け取った記憶ございます。同じような節目節目で、その時期時期の地方財政についてのたしか内容だったかと思います。それから、片山大臣からも受け取った記憶がございます。ちょっと回数は不確かでございますが。
重要な節目にそれぞれの大臣の判断で出したりということではないかというふうに思っております。
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○藤原良信
私が把握している範囲では、ただいま増田大臣のお話しのとおり、麻生大臣の三位一体改革のときに親書を出されております。そして、五年前の道路特定財源の延長のときには親書は出ておりません。すなわち、親書は政治的判断でなされる要素があるんだと思います。
今回、改めてお尋ねいたしますが、なぜこの親書を出されたんでしょうか。そして、あわせてですが、ただいまも御質問いたしましたけれども、道路特定財源の暫定税が廃止になった場合の財源不足を公表したのは、自らの地方財政計画の役割を放棄したことになりませんか。私はそう思うんですが、いかがでしょうか。
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○国務大臣（増田寛也君）
親書を各公共団体の方に発しましたのは、新聞報道等でも多くの国民の皆さん方、そしてましてや各首長さん方あるいは議会の議長さん方がこの暫定税率の問題について御関心を寄せ、そしてそれぞれの情報等は仕入れておられるというふうに思っておりますけれども、これだけ大きな問題でございまして、まさに今お話ございましたとおり政治的な問題も含むものでございましたので、改めて担当する総務大臣としての考え方をお示しをした方がいいのではないかと。全国知事会等の方には出かけてまいりましたけれども、十分な時間を取れませんでしたし、他の団体すべてにというわけにもいかなかったので、率直に親書の形で発出させていただきました。
それから、あとこれは地方財政計画の関係でございます。これは、常に私ども一番いい形で地方財政計画を作成をするということでございまして、道路につきましては、当然のことながら大変大きな歳出を伴うものでございますけれども、これについては受益者の皆さん方の御理解をいただきながら必要な財源を手当てするということで、大変大きな財源のあるものでございますし、こうしたことを税法で、地方税法でこういった道路税収をいただくということが一番時宜にかなったやり方だということで地方財政計画を作らせていただいたということでございます。
これについては、仮に今お話がございましたような点について他の方法ということになりますと、これ衆議院の方でもお答えを申し上げましたんですけれども、歳出を削る方法とそれから他の財源による補てんといったようなこともあろうかと思いますが、いずれにしても大変大きな額でございまして、そうしたことが、いろいろな歳出を公共団体が削っている中で更にまた歳出を削減するという方法が可能かどうか、あるいは他の代替財源による補てんが取り得るかどうかといったような議論が必要でございまして、そうしたことについてはいろいろ考えましても持ち合わせておらずに、やはり今の地方財政計画という形でお出ししているものが一番いい姿ではないかと、このように考えているものでございます。
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○藤原良信
先ほどもこのことの関連をいたしました質疑がございました。国が決める前になぜ地方が予算を組むのかという中で、変化があった場合はいろんな修正をした予算を改めて組み直さなきゃならないとかそういうような答弁があったと思っておりますけれども、今の御答弁のことに関しまして申し上げますけれども、改めて申し上げますけれども、地方財政計画はなぜ地方財政法じゃなくて地方交付税法に根拠規定を置いているのかということになるんだと僕は思います。
ですから、本来の役割というのが、様々な理由、すなわち国税五税が減収になるとか、税が減収になったり、法律の変更で、今回の場合は暫定税の変更は法律の変更となっていきますので、制度の変更になっていった場合に、地方財政計画において様々な仕方で補てんをして穴が空かないようにしていくという役割がこの根拠にあるんだと思っておりますし、そういう答弁をいただいたと思っております。
そのやり方といたしまして、私から言う話じゃございませんけれども、そうなった場合は年度内、年度をまたいででも対応するということになっておるはずでございますけれども、この確認もさせていただきますけれども、これは地方交付税とか、あるいは、金があれば地方交付税、交付税でやり、金がなければ、国家に金がどうしてもない場合は今までやってきたのでは臨時財政対策債でもやってきたことがある。それから、年度をまたげば、今回のような案件であれば、建設の国債を発行してきたこともあるわけであります。
そういうようなことでの補てんというのはあり得るんじゃないでしょうか。改めてお尋ねいたします。
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○国務大臣（増田寛也君）
歳出をどうするかという議論がまずあると思いますので、仮に政府でお出ししている法律が否定をされると、それは、やっぱりそういう道路を造らない、もっとスピードを落とすとか造らないという形での御判断ということであればそういったものを削っていくというやり方はあると思いますが。一方で、歳入をどうするかということであれば、それはそれとしてまた考えなければいけない部分がありますが、仮に、いずれにしても、現実には他に代替し得る財源がないわけで、どうしても借金に頼らざるを得ないと。臨時財政対策債にしてもいろいろなものにしてもすべて借金で、これ以上国家として借金をし続けながらそういったことをやるのか、あるいは、大変恐縮ですが納税者の皆さん方に負担を多くお願いしながらその下に造っていくのかと、こういう判断だろうと。
やはりこの点については、借金のやり方も、国家財政も大変今きついわけでございますし、従来はこうした問題についての国、地方が折半をするというルールもかつてあったことがございますが、公共団体にこれ以上借金をしていただくということも大変今後に向けては適切でないと思いますので、そうした点については本当にこれから様々な議論が必要ではないか、少なくともそういった状況を考えますと借金という形での解決というのはなかなか難しいと、このように考えておるところでございます。
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○藤原良信
今論議しているのはその中身の借金の話じゃございませんで、制度の話でございますので、制度が存続しているのであればその目的を遂行するようにしなきゃならないことだと私は思うんであります。何のために根拠を地方交付税法に置いているのかという、地方交付税法に置いているその意味合いということに基づいた本来の目的をこれ遂行することがこれは正しいことだと思います。
このことについての議論はここの場で議論をすることだけではありませんので、私は、改めて申し上げますけれども、地方財政計画に基づいて、その内簡で示した指針がそれが地方自治体が穴が空く場合はきちっとその目的に沿って補てんをするということを、やるべきことをやるということを、そこに今回の問題点があると思っております。
このことにつきまして別な角度から改めて御質問いたしますけれども、地方財政計画そのものは大変これは国家との関連性がありますのでこれは必要なことでありますが、これらについて増田総務大臣は、岩手県の知事をされ、そして全国の知事会の会長選挙にも出馬された経緯がございまして、地方の事情をよくよく理解をして発言をしてこられた方でございます。増田さんが知事のときに私は岩手県の県議会議長もしておりまして、その前後は、岩手県はこれは民主党は最大会派でございますから、会派代表を前後はしておりまして、すべからくその言動については理解をし、いや熟知してございます。
そこでなんですが、この増田知事さんの時代に全国知事会議に出馬に当たった公約でも掲げておりますけれども、地方との協議の場が必要であるということ、法制化もすべきであるということを言っておりましたけれども、そして、この地財計画については地方の意見が反映できるようなそういう状況下にすべきだと、そしてまた地方六団体に任せるべきじゃないかというようなこともあったわけでありますけれども、そのことについて今どう思っていらっしゃいますか。
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○国務大臣（増田寛也君）
地財計画の作成に当たって、当然公共団体の意見を十分に酌んでやるという必要があると思っております。
六団体との定期的な会合というのは私も大臣になりましてから何回かやっておりますし、それからあと、国、地方協議、先ほどお話ございました国、地方協議もしばらく中断してございましたんですが、それも再開をいたしまして、昨年、それから年明けて今年も国、地方協議というものを再開をしてございます。法制化という形には至っておりませんけれども、やはりそうしたこと、常々いろんな人たち、あるいは私も出掛けていって意見交換していますが、やはりそういった制度的な面でも今後地方団体の意見の反映ということで充実強化をさせていくべきものと、このように考えております。
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○藤原良信
併せてお伺いいたしますけれども、中央省庁から地方公共団体に出向しているその数をお示しをいただきたいと思います。
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○国務大臣（増田寛也君）
平成十九年八月十五日現在でございますが、国から地方への出向の、これは総数でよろしゅうございますかね。──総数で、全体で千六百四名と、千六百四人と、こういうことになっております。
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○藤原良信
地方分権からいきましたら、もうそろそろ役割を果たしたんじゃありませんでしょうか。これを引き揚げるお考えはございませんか。総務省が率先してやるおつもりはございませんか。
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○国務大臣（増田寛也君）
この地方自治体との交流というのは様々な議論がありまして、この点については、対等な交流でなければいけない、これはもう大原則、ですから同じポストに継続的に常に行くという形になってはいけない、これは大原則だろうと。その上で、それぞれ現場を知るということ、あるいは中央省庁の考え方をそちらのプロセスの中で知るということに意味があるんではないかということで、ある程度そういったことをやるべしという人もおりますし、それから、今委員がお話しございましたとおり、こういったものを徐々に徐々に引き上げていくべきだと。これは、実は衆議院の方の総務委員会でも御党の逢坂議員からも、逢坂議員はもっと現場に出すべきではないかと、県とかでかいところじゃなくて、もっと市町村とか、特に町村などに出すべきだという話で、もっと勉強させるべきだという話がありました。
あるとき、いっときに何かするということではなくて、やっぱり対等交流の考え方でこれは考えていくべきではないかと、そして、やはりお互いによく相手の事情を知るということは重要ではないかと、このように考えております。
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○藤原良信
私は、地方財政計画は必要性があると思いますが、ある意味でこのやり方は中央集権の象徴的な制度であると、そう思います。
増田大臣、あなたは、岩手県知事をしていた平成十六年、三位一体改革の真っただ中におきまして、全国知事会がまとめた補助金改革の取りまとめに中心的な役割を果たされました。平成十七年二月には、闘う知事会を掲げた梶原拓会長の後任を選ぶ全国知事会選挙に立候補され、闘う知事会の発展と国と地方の協議の場の法制化を訴え、徹底した分権社会の、地方分権の担い手を目指されました。この会長選挙ではあなたは敗れはしましたが、改革派知事として四割の得票を集めました。
当時、県議会議長の私は、知事のあなたとは一線を画し対峙した時期でありましたが、この会長選挙に立候補した行動は大いに評価をし、善戦をたたえるコメントを出したものであります。地方のため、分権のため、全国区の知事として、国、特に霞が関と闘う姿に期待したからであります。国民のあなたに対する期待も高まり、それが昨年の知事退任後の安倍内閣での大臣になったんではありませんでしょうか。
これからのその考え方、その臨み方、改めてお伺いいたしまして、私の質問といたします。
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○国務大臣（増田寛也君）
大変貴重な御意見等いただいております。分権改革、それから、そのほか地方自治、地方再生のために全力を挙げて取り組んでいきたいと、このように考えております。
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○藤原良信
以上です。
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○委員長（鴻池祥肇君）
御異議ないと認め、さよう決定いたします。
明日は午前十時から開会することし、本日はこれにて散会いたします。
午後五時七分散会
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